es_ist_gut ([info]es_ist_gut) wrote,
@ 2008-01-31 10:59:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:гомеопатия

Меня всегда поражает, как можно серьезно относиться к гомеопатии. Так как это меня будет поражать и дальше, тут под катом - большая хорошая статья, с которой я согласна практически на сто процентов. Чтобы не дискутировать про одно и то же двести раз.

* * *

Клинические испытания раз за разом доказывают, что эффект гомеопатических средств не превышает эффект плацебо. Почему же тогда множество здравомыслящих людей клянутся, что гомеопатия им помогает? Почему гомеопаты утверждают, что против них развернута очернительная кампания? Бен Голдакр погрузился в мир подтасованной статистики, недостоверных исследований и выдачи желаемого за действительное.

Бен Голдакр
The Guardian
16 ноября 2007

Иногда шарлатанство выглядит наивно и даже по-детски. К сожалению, ситуация может быть и очень серьезной. Джанет Винтерсон доставила мне большое удовольствие, начав во вторник доказывать в этом блоге научность гомеопатии. Она жонглировала словами вроде «нано»; она предположила, что гомеопатическими средствами можно избавить от ВИЧ Африку; она заявила, что сегодняшняя статья в журнале Ланцет призывает врачей говорить пациентам, что гомеопатические «лекарства» бесполезны.

Упомянутая статья ни к чему не призывает, я знаю точно. Потому что сам ее написал. Я не пытаюсь никого давить авторитетом, при всем желании мне бы это не удалось: я выгляжу лет на 12, и лишь несколько лет как получил медицинский диплом. Но тут такое дело: моего авторитета и не требуется. Да и никакого тут не нужно авторитета. Вся доказательная база гомеопатии ясна и понятна, если ее доступно объяснить простыми словами (как, впрочем, что угодно в этом мире).

Одна загвоздка: Винтерсон, как и любой фанат гомеопатии, пытается донести до нас, что, по какой-то мистической причине (которую никто так и не может внятно объяснить), гомеопатические препараты действуют неким особенным специальным образом, а потому их нельзя достоверно протестировать, как любое другое лекарство. Производители, которым выгоден вконец сбитый с толку потребитель, настолько крепко вбили всем в головы эту идею, что даже некоторые врачи теперь считают ее истиной.

Уже хватит. Доказательная медицина красива, изящна, остроумна, и, самое главное – без нее не обойтись. Только благодаря ей мы знаем, что человека убьет, а что – исцелит. Удивительно, почему то, что я собираюсь объяснить далее, не преподают еще в школе.

Итак, давайте представим себе беседу с поклонником гомеопатии, разумным и мыслящим индивидуумом. «Понимаешь, - говорит он, - я твердо уверен: когда я принимаю гомеопатическое средство, я чувствую себя лучше». Отлично, говорите вы. Абсолютно согласны. Права чувствовать себя лучше у сторонника гомеопатии не отнимет никто.

Но, возможно, это эффект плацебо? Вы оба думаете, что знаете, что такое эффект плацебо – и оба ошибаетесь. Тело и разум взаимодействуют таинственным, сложным образом. Но в примитивном, механистичном, упрощенном мире гомеопата нет места таким сложностям, там весь эффект происходит исключительно от лекарства.

Эффект плацебо – это не просто реакция на таблетку-пустышку. Это существующее в данной культуре восприятие лечения и лекарств, отражение ожиданий пациента, и многое другое. Известно, что четыре пилюли-пустышки в день вылечивают язву быстрее, чем две такие же пилюли. Инъекции физиологического раствора снимают боль лучше, чем таблетки-пустышки. Зеленые таблетки лучше, чем красные помогают при тревожных состояниях. Фирменная упаковка усиливает действие болеутоляющих.

Ребенок реагирует на ожидания и поведение родителей, поэтому эффект плацебо возникает также у детей и животных. Средства, не содержащие действующих ингредиентов, могут даже вызывать изменения биохимических показателей у людей и животных, если существует стойкая ассоциация между таблеткой и действующим веществом. Это, несомненно, интереснейшая область медицины.
«Может быть», - говорит ваш честный, разумный поклонник гомеопатии. «Но уверенным быть нельзя. И я так не думаю. Зато я четко знаю, лечусь гомеопатией – и мне лучше».

А что если улучшение – это «возврат к среднему значению»? Этот феномен может объяснить происходящее еще лучше: все подчиняется природным циклам, как теперь принято говорить. Боль в спине усиливается и уменьшается в течение дня, недели, месяца, или года. Настроение падает и поднимается. Странная шишка на запястье появляется и исчезает. Человек простужается, простуда проходит.

Если принять таблетку-пустышку на пике болезни, хорошие шансы что после приема таблетки наступит улучшение. Точно так же, если вы бросили кости и выпали две шестерки - принесите в жертву козла, и следующий бросок вполне вероятно даст меньший результат. Это и есть возврат к среднему значению.

«Может быть и так», - говорит поклонник гомеопатии. «Но я думаю, не в этом дело. Гомеопатия приносит мне пользу».

Переговоры зашли в тупик. Как же все-таки выяснить истину, не прибегая к логике? К счастью, гомеопаты сформулировали простое понятное утверждение: если принимать прописанные гомеопатические лекарства, вы почувствуете себя лучше.

Можно произвести рандомизированное контролируемое исследование практически чего угодно: сравнить два метода преподавания, две формы психотерапии, две подкормки для растений. Первое исследование описано в Библии (Даниил 1:1-16, раз вы спрашиваете), оно сравнивало влияние двух диет на боевой дух солдат. Это не новая и несложная идея, а тестировать таблетки легче всего.

Вот как можно протестировать гомеопатические средства. Берем 200 человек и случайным образом делим их на две группы по 100. Все пациенты ходят на прием к своим гомеопатам, получают рецепты на гомеопатические препараты (потому что гомеопаты любят выписывать лекарства даже больше, чем обычные врачи), на любые препараты, которые гомеопат считает нужным выписать. Каждый из пациентов затем идет в аптеку гомеопатических препаратов. Каждый из пациентов может получать насколько угодно «индивидуальные» лекарства, это не играет значения.

В чем хитрость? В том, что одна группа получает настоящие гомеопатические средства согласно рецепту, а другая – пустышки. Главное, чтобы ни пациенты, ни те кто встречается с ними во время исследования, не знали, кто принадлежит к какой группе.
Такое исследование гомеопатические средств проводили неоднократно, снова и снова,. Общий результат таков: люди, получающие плацебо, показывают примерно такие же реакции, как и те, кто получает настоящие, шикарные, дорогие, аутентичные, волшебные гомеопатические лекарства.
Почему же тогда гомеопаты апеллируют к совсем другим результатам исследований, в которых гомеопатические средства действовали лучше, чем плацебо? Это хороший вопрос. Рассмотрим его поближе – и вы увидите, что гомеопаты, да и вся альтернативная медицина, успешно пользуются теми же трюками, что и гиганты фармацевтической индустрии, когда хотят заморочить голову врачам.

Да, в отдельных исследованиях гомеопатия показывает лучшие результаты. Во-первых, потому что множество исследований просто недостоверны. Например (и это самый простой пример) – в журналах по альтернативной медицине опубликованы результаты многих исследований, в которых пациенты не были «слепыми» - то есть, знали, что они получают, настоящее лекарство или пустышку. По очевидным причинам, результаты таких тестов гораздо более благоприятны для их организаторов. Какой смысл проводить такие испытания? Если исследование проводится с нарушением стандартов, это не исследование, а просто маркетинговый ритуал.

Есть и более изящный вариант. В некоторых исследованиях пациенты распределяются по «гомеопатическим» и «плацебо» группам не случайным образом. По правилам, следует раздать пациентам запечатанные конверты со случайным образом распределенными номерами. Эти конверты вскрываются только после того, как пациент должным образом зарегистрирован для участия в испытаниях. Допустим, вы «случайным образом» распределяете пациентов, ммм, так: первый получает гомеопатию, следующий – плацебо, и так далее. Таким образом, вы видите пациента и знаете, в какую группу он попадет, еще до того, как решите, отвечают ли данные люди критериям вашего испытания. То есть гомеопат, проводящий испытания, может – скажем, бессознательно – поместить более здоровых пациентов в группу гомеопатии, а относительно болезненных – в группу плацебо, а это повлияет на результаты. Это также недостоверное исследование.
Поздравляю. Теперь вы знаете о доказательной медицине столько же, сколько дипломированный специалист.

Поэтому когда врачи говорят, что исследование недостоверное и не соответствует стандартам, это не значит, что конвенциональная медицина хочет сохранить господство, или протолкнуть чьи-то интересы. Смысл простой: исследование не показало, как лекарство работает на самом деле. Провести исследование некорректно стоит столько же, сколько и с соблюдением всех необходимых условий, и это просто глупость – или подтасовка результатов в пользу гомеопатии.
Не все медицинские исследования проводятся корректно, это правда. Но в медицинской среде культивируется критический подход. Врачей учат распознавать недостоверные тесты (как я учу вас сейчас) и плохие лекарства. Британский медицинский журнал недавно привел три наиболее часто запрашиваемые и цитируемые в прошлом году исследования. Вот они, по порядку: нежелательные эффекты противовоспалительного препарата Vioxx; проблемы с антидепрессантом Paroxetine; риски связанные с использованием ингибиторов обратного захвата серотонина в качестве антидепрессантов. Это нормальная практика.

С альтернативной медициной дело обстоит по-другому. Указав на слабое место в доказательствах, не рассчитывайте на спокойное обсуждение, не надейтесь, что оппоненты будут читать вашу работу или ссылаться на нее. Взамен они пылают праведным гневом. Отказываются отвечать на звонки и письма. Делают пассы руками, бормоча умные слова вроде «квантум» и «нано». Заявляют, что вы продались фармацевтическим монстрам. Угрожают засудить. Кричат «а как насчет талидомида, ты, умник»? Рыдают, обзываются нехорошими словами, на конференциях выступают с докладами о вашем непрофессионализме, звонят вам на работу и достают ваше начальство, пытаются найти компромат о вашей частной жизни, и даже угрожают насилием. Все это я испытал на себе, и собираюсь опубликовать обширную коллекцию реальных фактов (так что, пожалуйста, не останавливайтесь на достигнутом).

Вернемся к серьезным вопросам. Откуда берется столько исследований с позитивным результатом? Ответ – публикуются результаты далеко не каждого исследования. Этим грешат многие ученые, в любой научной сфере. У исследования с положительными результатами гораздо больше шансов быть опубликованным. Подтверждение теории – это интересная новость, это плюс для карьеры, да это просто приятно. Это проблема науки в целом. Медики пытаются решить вопрос, требуя сначала зарегистрировать исследование в специальной базе данных, а потом проводить его. Так организаторам не удастся скрыть отрицательный результат и сделать вид, что ничего не произошло.

Насколько выборочно подходят представители альтернативной медицины к публикации результатов исследований? В 1995 году только 1% опубликованных в журналах по альтернативной медицине исследований имел отрицательный результат. Самая свежая цифра – 5%. Это очень, очень мало.
Можно сделать только один вывод. Очевидно, если исследование дает отрицательный результат, представители альтернативной медицины, гомеопаты или компании-производители просто прячут его в стол. Где-то лежат ящики, коробки, файлы, гаражи и целые офисы документации об испытаниях гомеопатических средств, которые не дали результата, подходящего для их организаторов. Как минимум один гомеопат, читающий эти строки, держит в дальнем шкафу полные неутешительных данных папки, и не собирается предъявлять их миру. Превед!

Итак, можно публиковать только положительные результаты исследований, как гомеопаты и поступают. Это старый и нечестный трюк, искажающий реальную картину. Есть специальный математический инструмент, называется мета-анализ. Смысл его в том, что вы собираете данные обо всех исследованиях на одну тему и помещаете их в гигантскую сводную таблицу, чтобы получить наиболее репрезентативный средний результат. Если снова и снова анализировать таким образом связанные с гомеопатией исследования, отсеяв предварительно недостоверные и учтя выборочный характер публикаций, оказывается что гомеопатия не эффективнее плацебо.
Весь этот текст уместился в три предложения в моей заметке в журнале Lancet, просто потому что его читателям не нужно объяснять, что такое мета-анализ. Переходим к сути вопроса. Должно ли нас вообще волновать, что гомеопатия работает не лучше плацебо? Ответ странный – возможно, нет.

Я расскажу вам он настоящем заговоре медиков против альтернативной медицины. В 19 веке, во время эпидемии холеры, смертность в лондонском гомеопатическом госпитале была в три раза ниже, чем в госпитале Миддлсекса. Конечно, гомеопатические сахарные шарики не могут помочь при холере. Но настоящая причина успеха гомеопатии во время этой эпидемии даже интереснее, чем эффект плацебо. В то время вообще не было способов борьбы с холерой. Поэтому, когда общепринятые методы лечения, такие как кровопускание, были крайне вредны, гомеопатия хотя бы не ухудшала состояния больного.

Сегодня во многих ситуациях медицине тоже практически нечего предложить. Боли в спине, стресс от работы, необъяснимая медицинскими причинами хроническая усталость, большинство простуд и так далее и тому подобное. При таких недомоганиях сахарные шарики – гораздо более разумный выбор, чем перебор препаратов из фармакологического справочника, которые в итоге дадут лишь побочные эффекты.

В этом смысле гомеопатия полезна. С другой стороны, гомеопатия имеет свои побочные эффекты. Казалось бы, что плохого – ну, выписали лекарство? Однако сам по себе факт, что человек принимает лекарства, делает проблему «медицинской». Это может усилить веру пациента в то, что он болен, или что социальные проблемы можно решить, выпив таблетку, или что при любых болезнях – например, легкой простуде, обязательно нужно пить лекарства.

Кроме того, существуют вопросы этического характера. Всего 50 лет назад в медицинских институтах в курсе «навыки общения с пациентами» был только один пункт – как скрыть от больного, что у него неоперабельный рак. В настоящее время считается, что пациент имеет право на полную и достоверную информацию о своем состоянии. Если медицинский работник (любого рода) понимает, что рекомендует средство эффективное не более, чем плацебо, но не говорит об этом пациенту, тем самым нарушаются требования современной медицинской этики. Врач обязан объяснить, какие меры он собирается принять и почему, чтобы на основе полученных от врача сведений пациент мог осознанно согласиться с предложенным планом лечения.

А может быть, иногда ложь идет на пользу? Аргумент интересный, и на эту тему можно было бы подискутировать. По меньшей мере, нужно осознавать, что это – устаревший, покровительственный подход. В конце концов, если врач обманывает пациента, это подрывает саму основу их отношений, которые должны основываться на честности – и доверии. С другой стороны, если вы выписываете гомеопатические лекарства, и не знаете, что они действуют не лучше плацебо, то вы не знакомы с литературой об исследованиях, и таким образом недостаточно компетентны, чтобы назначать такое лечение. Интереснейшая этическая проблема, но я не знаю ни одного факта обсуждения этого вопроса в гомеопатических кругах.

Этическими сложностями дело не ограничивается. Гомеопаты, как правило, склонны отрицать возможности конвенциональной медицины. Выгода такой позиции понятна. Как показывают результаты опросов, именно разочарование в современной медицине заставляет людей сделать выбор в пользу альтернативной терапии. Это объясняет действия гомеопатов, но не оправдывает их. И «действия» означает не только абстрактные разговоры. Одно исследование показало, что более половины участвовавших в нем гомеопатов советовали родителям не прививать своих детей вакциной MMR (краснуха–корь–паротит).

Как же мир альтернативной терапии отреагировал на вскрывшийся факт, что так много его представителей работали над срывом программы вакцинации? Канцелярия принца Чарльза пыталась добиться увольнения ведущего исследователя.

Расследование телепрограммы BBC Newsnight показало, что почти все гомеопаты, к которым обращались за рекомендациями по защите от малярии, советовали отказаться от медикаментозной профилактики малярии, и при этом даже не объяснили, как можно защититься от укусов москитов. Очень цельный подход. Очень всесторонний. Какие меры могут быть приняты к упомянутым гомеопатам? Никакие.

В худшем случае, даже оставив в стороне подрывную работу против вакцинации, а также советы пациентам встретить смертельную болезнь лицом к лицу, гомеопаты, у которых нет медицинской квалификации, могут пропустить серьезные болезни или даже активно игнорировать их, склоняя пациентов выбросить свои ингаляторы и сердечные таблетки. Общество гомеопатов проводит симпозиум по вопросам лечения СПИДа. Одна из рассматриваемых работ принадлежит Питеру Чапеллу, который утверждает, что нашел гомеопатическое средство борьбы с эпидемией. А мы все посмеиваемся над фантазиями гомеопатов да почитываем небылицы об успехах их «науки».

И какие небылицы! Поразительно, но положительные отзывы клиентов о гомеопатической клинике широко рекламируются в СМИ, как будто удовлетворение пациентов – аргумент сильнее, чем результаты рандомизированых клинических исследований. Неудивительно, что широкая публика с трудом понимает, что такое медицинское исследование. Если вы читаете об «исследовании» в газете, это скорее всего какое-нибудь псевдо-исследование достоинств рыбьего жира, или гомеопат, красочно повествующий о собственных успехах. А все потому, что настоящее, придирчивое, скрупулезное, скучное медицинское исследование – это просто тоска по сравнению с цветистым откровением очередного шарлатана.

Гомеопаты жестко проталкивают свой продукт с помощью квазинаучной болтовни. В результате люди перестают понимать, что такое доказательная база применительно к лекарству. И это происходит в то время, когда настоящие ученые работают над тем, чтобы обеспечить всем желающим доступ к результатам клинических исследований, а большинство хороших врачей пытаются привлечь пациентов к выбору способа лечения, доступно объясняя медицинские нюансы. Это уже не абстрактная тема для теоретических диспутов. Это жизненно важно.

И вот что самое странное. Все вопросы, которые я задал, можно решить в честной и открытой дискуссии. Однако гомеопаты почему-то избегают обсуждений, принятых в академической медицине. На обоснованную критику часто отвечают приступами злости, криками о преследовании, или простым отказом обсудить вопрос. Общество гомеопатов (крупнейший профессиональный орган Европы, тот самый, что проводит пугающий симпозиум по ВИЧ), угрожал даже засудить блоггеров, критиковавших Общество в своих журналах. Я и мои коллеги запросили информацию об учебной программе университетских курсов по гомеопатии. Нам отказались ее предоставить! Трудно придумать что-то более нездоровое в академической среде.

В сегодняшнем выпуске Ланцета, крупнейшего британского медицинского журнала, я написал то же самое, хотя и в несколько более «научных» выражениях. Такое мнение гомеопаты и называют «нападением». Однако я ясно выразил свою мысль. Есть масса доступной и правдивой информации о гомеопатии. Но единственно правильного вывода из нее сделать просто нельзя.

Иногда, в хорошем настроении, я думаю - пусть будет! Гомеопатия вполне может занять свое место в системе здравоохранения, ведь плацебо тоже имеет свою ценность. Забудем про этические вопросы и серьезные культурные побочные эффекты.

Но когда на людей подают в суд вместо того чтобы ответить на их аргументы, велят больным отказаться от лечения, доводя пациентов до гибели, проводят бредовые конференции по лечению ВИЧ, подрывают общественное доверие к научной медицине, и, в конце концов, отказываются от разумного обсуждения простых этических и культурных проблем, которые вызывает их практика, я думаю – да это просто идиоты. Да, ничего не могу с этим поделать, я человек. Факты священны, но мое восприятие меняется день ото дня.

Мое отношение к гомеопатии зависит, по большому счету, только от самих гомеопатов.

Однако это еще не все…

«Научное обоснование» гомеопатии.

Гомеопатические лекарства готовятся так: вы берете активный ингредиент, например мышьяк, и разводите его, пока в растворе не остается ни единой молекулы исходного вещества. Ингредиенты выбираются по принципу «подобное лечится подобным». Например, вещество, которое в нормальных дозах заставляет человека потеть, подходит для борьбы с потоотделением.

Многие люди путают гомеопатию с фитотерапией и не осознают, как сильно разведены гомеопатические лекарства. Типичная степень разведения называется 30С: это означает, что одна капля исходного вещества была разведена в 100 каплях воды последовательно 30 раз. На сайте Общества гомеопатов, в разделе «что такое гомеопатия», вы можете прочитать: «Потенция 30С содержит менее одной части исходного вещества на миллион частей воды».

Это мягко говоря неточное заявление. Препарат в потенции 30С это раствор в пропорции 1 к 100 в 30 степени, или 1 к 10 в 60 степени, что значит единица с шестьюдесятью нулями, или – чтобы было понятно – раствор в пропорции 1 к 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000.

В терминах Общества гомеопатов это будет звучать так: «Потенция 30С содержит менее одной части исходного вещества на миллион миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов частей воды.”

В лекарствах в гомеопатической потенции 100С, которые продают повсеместно (и утверждают, что они действуют еще сильнее, чем лекарства в потенции 30С), на одну молекулу действующего вещества приходится больше молекул воды, чем вообще атомов вещества во вселенной. Гомеопатию изобрели еще до того, как стало известно, что такое атом, или сколько их существует, или какого они размера. И хотя сейчас мы все это знаем, система верований гомеопатов нисколько не изменилась.

Как может практически бесконечно разведенное вещество лечить от чего бы то ни было?

Большинство гомеопатов утверждают, что у воды есть «память». Однако как эта «память» работает, никто внятно объяснить не может, а эксперименты, подтверждающие эффект памяти, обычно выглядят мягко говоря странно. Джеймс Рэнди, американский фокусник и разоблачитель чудес, много лет назад объявил, что выплатит миллион долларов тому, кто продемонстрирует паранормальные способности, а именно сможет надежно и точно отличить гомеопатический раствор от обычной воды. Приз остается невостребованным.

Многие гомеопаты также считает, что гомеопатические препараты можно передавать по Интернету, по телефону, через компьютер, в виде записи на компакт-диске, или с музыкой. Петер Чапелл, тот самый, чья работа будет представлена на конференции Общества гомеопатов в следующем месяце, сенсационно заявляет, что может победить эпидемию СПИДа в Африке посредством разработанного самолично гомеопатического лекарства «PC Aids» и особым образом закодированной музыки. Цитируя слова Чапелла, «ситуацию со СПИДом в Африке можно улучшить очень быстро, если начать передавать по радио простую мелодию».

- - -

Оригинал статьи, ссылки на источники, и много-много комментариев – тут, на английском.

http://www.badscience.net/?p=578#more-578

И вообще в блоге Голдакра есть чего почитать.

http://www.badscience.net/


______________________________________________________________________________

PS: я НЕ ХОЧУ перепирательств на эту тему в своем журнале. все дискуссии - пожалуйста здесь

http://community.livejournal.com/science_freaks/818991.html

или тут

http://community.livejournal.com/ljnauka/60683.html




(41 comments) - (Post a new comment)


[info]mad_bulldog
2008-02-01 02:55 pm UTC (link)
Спасибо, однозначно в избранное.

(Reply to this)


[info]elerned
2008-02-01 03:03 pm UTC (link)
надо же, такой длинный текст перевели...+

Когда-то я думал, что гомеопатия может помочь человечеству :-) и пошел учиться на гомеопата. Выдержал аж 8 занятий! Но потом сбежал. Не вынес напора фанатичного оптимизма и промывания мозгов без какой-либо доказательной базы :-) Все сводилось к "а у меня пациенту легче стало". Хотя теория красивая. Привлекательная.

(Reply to this) (Thread)


[info]es_ist_gut
2008-02-02 08:30 am UTC (link)
не знаю, меня как раз теория смущает - кривая и дыры со всех сторон. красивой и элегантной не назовешь )

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]elerned
2008-02-02 09:24 am UTC (link)
Дыры заметны, когда начинаешь теорию лучше рассматривать, с более близкого расстояния :-) . А со стороны вполне себе красивая ("подобное подобным" или что-то в таком духе).

(Reply to this) (Parent)

превед, гомеопат! (с) Голдакр
[info]brindled
2008-02-01 03:23 pm UTC (link)
спасибо

(Reply to this)


[info]ptfenix
2008-02-01 05:10 pm UTC (link)
Спасибо. :)
Остались еще здравомыслящие люди, а то ужас какой-то разбирает.

(Reply to this) (Thread)


[info]es_ist_gut
2008-02-02 08:31 am UTC (link)
оказывается, это дело уже многих достало. в саенс фриках и лженауке уже третий день дискутируют )

http://community.livejournal.com/science_freaks/818991.html

http://community.livejournal.com/ljnauka/60683.html

(Reply to this) (Parent)


[info]m_ike
2008-02-01 06:38 pm UTC (link)
Хочу, хочу! Можно это мне сюда? http://www.skeptik.net/clinic/
Разрешение у Бена Голдакра я тоже попрошу.

(Reply to this) (Thread)


[info]es_ist_gut
2008-02-02 08:32 am UTC (link)
я - только за, обеими руками!

хороший у вас сайт, спасибо

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]m_ike
2008-02-02 03:20 pm UTC (link)
я вам в в аське запрос на авторизацию послал

(Reply to this) (Parent)


[info]cyringa
2008-02-01 08:43 pm UTC (link)
Добавила в избранное. Какая здравая статья, спасибо за перевод.

(Reply to this) (Thread)


[info]es_ist_gut
2008-02-02 08:34 am UTC (link)
пожалуйста )

(Reply to this) (Parent)


[info]m_ike
2008-02-02 12:13 am UTC (link)
"Меня всегда поражает, как можно серьезно относиться к гомеопатии"

На все мои аргументы насчет 10-30, моя мама всегда говорит: "меня в юности гомеопат спас от страшной [забыл название], поэтому не хочу ничего слышать".

(Reply to this) (Thread)


[info]es_ist_gut
2008-02-02 08:33 am UTC (link)
у меня тоже полно знакомых, все пьют и пьют и им все лучше и лучше...

(Reply to this) (Parent)


[info]m_ike
2008-02-02 03:30 am UTC (link)
"Гомеопаты - это что-то вроде гомосеков. Сотни поз и тысячи способов, ан все не то." (в fido7.su.medic кто-то сказал)

(Reply to this)


[info]belkynica
2008-02-02 10:51 am UTC (link)
Чтобы судить надо иметь высшее мед.образование и нехилую практику...поэтому судить эти два вида лечения я не берусь. Могу только сказать мнение стороннего наблюдателя. Аллопатия и гомеопатия спорили между собой, спорят и будут спорить. Я не вижу ничего плохого в том, если человеку не помогло аллопатическое лечение и спасла гомеоптия...А на счёт замалчивания фактов и каких-то статистик - я думаю можно уперкнуть и ту и другую сторону. Про Чеппела тоже молчу - сии факты мне неизвестны.О замалчивании учебной программы - в России ,например,вся инфа об учебных курсах лежит на вытянутой руки - читай не хочу. наверное это только "за бугром" такие нервные =) Нужно перелопатить не одну кипу статей и книг чтобы хоть немного разобраться в этом вопросе,может мне это и удасться сделать...

(Reply to this) (Thread)


[info]es_ist_gut
2008-02-02 11:48 am UTC (link)
достаточно знать арифметику, физику и химию на уровне седьмого класса

дальнейшие дискуссии - пожалуйста здесь:

http://community.livejournal.com/science_freaks/818991.html

http://community.livejournal.com/ljnauka/60683.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]belkynica
2008-02-04 09:06 am UTC (link)
ну тоже могу кинуть пару ссылок http://homeopat.narod.ru/sci_proof_brief.htm
Относительно кошек и собак, что им тоже всё внушается есть вот такая книга - можно прочитать полностью вступление http://www.gommed.ru/shop/items.php?id=148&PHPSESSID=f71764c18c23a8a20740619c3a3ad844 только прочитайте, а не посмотрите поверхностно...

(Reply to this) (Parent)


[info]m_ike
2008-02-02 03:09 pm UTC (link)
Классификация "аллопаты-гомеопаты" - это примерно как будете вы идти через песочнику, а там дети в "красных" и "белых" играют. И спроси вас какой-нибудь ребенок: "вы за белых или за красных?". И вы ему ответите: "я в ваши игры не играю".

Девушка, врачи не являются "аллопатами". Рекомендую почитать это: http://groups.google.ru/group/fido7.su.medic/msg/687ecf93544119ee

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]belkynica
2008-02-04 09:15 am UTC (link)
Спасибо за ссылку. Просто в словаре я встречала определение слова "аллопаты" как врачи - противоположность гомеопатам. А мне вот встертилась такая статья http://homeopat.narod.ru/sci_proof_brief.htm А относительно кошек и собак, которые упоминаются здесь, есть вот такая книга http://www.gommed.ru/shop/items.php?id=148&PHPSESSID=f71764c18c23a8a20740619c3a3ad844 по ссылке можно прочитать вступление страниц 10 там...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]m_ike
2008-02-04 07:35 pm UTC (link)
Во-первых, гомеопатия не работает на кошках и собаках, что бы там ни писали в книжках издательства "Гом Мед" :-) Вот ссылочка, на которой я собрал то, что в разное время по этому поводу говорили врачи. Можете считать, что специально для вас: http://community.livejournal.com/science_freaks/818991.html?replyto=21248815

Во-вторых, такие статьи не должны быть на narod.ru. Они должны быть в реферируемых научных изданиях, где можно будет оценить их серьезность. Потому что известно, что многие эксперименты, где якобы доказана эффективность гомеопатии, проводились халтурно, с подтасовками (русский перевод тут).

Если вы хотите найти серьезные исследования гомеопатии, попробуйте ПабМед. Только смотрите, чтобы там было слово randomized. Вот, например:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2197682&dopt=Abstract

(Reply to this) (Parent)


[info]canochki
2008-02-02 11:45 am UTC (link)
ты сама перевела? спасибо. раньше подобных статей было много во всяких аифах, а потом вместе с их скатыванием к функции дешевого рекламного листка незаметно такие статьи заменились на банеры гомеопатических средствю
Мне, честно говоря, все равно. Злит только то, что у нас в России, как раз, гомеопатия и традиционая медецина смешались. Точне, то, что когда я прихожу с больным ребенком в поликлиннику или вызываю ей скорую, врач пишет список необходимых лекарств - и уже в аптеке выясняется, что из них один-два - гомеопатия. Провизор рекомендовать ничего из традиционых средств, заменяющих ее, не может и права не имеет - опять идти к врачу.

(Reply to this) (Thread)


(Anonymous)
2008-02-02 11:50 am UTC (link)
извини за мой русский)

(Reply to this) (Parent)


[info]es_ist_gut
2008-02-02 11:51 am UTC (link)
а меня еще убивает, что это по большому счету разводка на деньги. ну ладно, мы с тобой хотя бы посмотрим - что за препарат. а бабушка какая-нибудь? а стоит все это далеко не три копейки.

а люди ведь еще и специально к гомеопатам ходят.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2008-02-02 11:56 am UTC (link)
ну да, в среднем 130-170 за бутылек. бабушки за свою жизнь, к сожалению, привыкли слепо доверять врачам(

(Reply to this) (Parent)


[info]m_ike
2008-02-02 03:39 pm UTC (link)
"врач пишет список необходимых лекарств - и уже в аптеке выясняется, что из них один-два - гомеопатия"

А может, это и не так уж страшно?

См. http://ailev.livejournal.com/349984.html?thread=2372640#t2372640
...попробовал "по совету друзей" (с) гомеопатический анаферон. Так ты знаешь, помогает. Правда, как я потом узнал, анаферон это все-таки жульничество -- в него помимо гомеопатических средств входит интерферон...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zhabusya
2008-02-02 10:13 pm UTC (link)
Вот, вот! Мне недавно опытная педиатр говорила, что действующих лекарств от вирусных заболеваний просто нет! Помогает реально только гомеопатия типа анаферона.
Может быть дело не в разведениях и прочих примудростях, а в том, что гомеапатия идет в лимфу (помните, рассасать, подержать под языком), а обычные лекарства в кровь или в желудок, а потом в кровь. А принцип действия на организм этих жидкостей разный. Кстати, это опять-таки мнение одного знакомого врача.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]m_ike
2008-02-03 12:03 am UTC (link)
Вы не поняли. Это лекарство называется "гомеопатическим", но на самом деле оно настоящее. Интерферон там не 10-60, а в нормальных дозах.

(Reply to this) (Parent)


[info]m_ike
2008-02-04 08:15 pm UTC (link)
Смотрите, что я нашел. Оказывается, гомеопатия бывает не только с "суперразведениями":

http://community.livejournal.com/science_freaks/821952.html?thread=21298368#t21298368
...Но дело в том, что многие гомеопатические препараты таковыми (т.е. вот с этим "теоретическим обоснованием") не являются. В сущности, это лекарства которые почему-то первыми нчали использовать гомеопаты и записали их себе в актив. Например, сульфур-йод или мази гамамелис и эскулюс сроду продаются в гомеопатических аптеках. Вполне-таки себе нормальные лекарства, и молекул действующего вещества там достаточно...

(Reply to this) (Thread)


[info]es_ist_gut
2008-02-05 05:46 am UTC (link)
мне кажется, дело не в том, как именно устроена гомеопатия. есть там действующее вещество, нет его... как показывают дискуссии, доказательствами тут никого не убедишь.

я уже практически уверена, что есть люди, которые просто ценят красоту ясной холодной логики (и соответственно относятся к Г. как к чуши). другие же хотят расплывчатого уютного чуда (и вписывают туда Г. по принципу "не может, но ведь помогает!!!")

вот я не испытываю удовольствия ни от никакой магии-шмагии. меня достаточно поражают например самолеты. а кому-то вся физика мира не нужна, лишь бы на метле можно было летать.

а производители на жажде чуда имеют свой хлеб с маслом и с икрой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]m_ike
2008-02-05 07:09 am UTC (link)
Но по ссылке девушка уверяет, что некоторые "гомеопатические" средства являются самыми обычными лекарствами, с нормальной концентрацией, без всякого чуда и без всякой магии-шмагии.

А вы получили мой запрос об авторизации в ICQ? Спасибо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]es_ist_gut
2008-02-05 08:38 am UTC (link)
ну и? вот это вот постоянное растекание мысли - я его не очень понимаю. мы начинали обсуждать основной принцип гомеопатии - растворение действующего вещества до такого состояния, что от него ничего не остается.

также поговорили про рандомизированные слепые испытания препаратов, приготовленных таким образом (результат отрицательный).

также и в статье написано, и в дискуссии упоминали, что под видом гомеопатии в принципе можно продавать все что угодно. а уж сами гомеопаты те между собой постоянно грызутся - кто из них истинный светоч знания, а кто примазался.

и что? если основной принцип не работает - о чем вообще дальше разговаривать?

запроса про авторизацию не видела почему-то, давайте попробуем еще раз?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]m_ike
2008-02-05 05:14 pm UTC (link)
Я вам просто подкидываю инфу, которую можно использовать в дискуссиях с господами "аМнеПомогло". Вот еще из моей коллекции:

http://groups.google.ru/group/fido7.su.medic/msg/d1f9b93484dc8430
Q: А вот один мой знакомый рассказывал, что три его подруги после залета пили гомеопатические средства, и у всех трех случился успешный выкидыш. А я ему в ответ говорю: а может, они просто назывались гомео, а на самом деле состав более сильный ?

A: Если стоит (TM) гомеофирмы, то это были именно гомео (у них с этим строго), а если трейдера, то чаще всего делают так (мы это тоже проверяли) - оригинальная гомеосмесь вносится в андроген стандартного разведения (нигде не записано, что работать надо с водой). Дальше ясно - для мнимой беременности - пофиг, истинную можно прервать. За это за бугром судят. [...] И получается так: - Я от молока пьянею (наливает 20 грамм молока в стакан водки) :)))

Моя аська теперь уверяет, что вы уже в моем Contact List :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]es_ist_gut
2008-02-05 06:27 pm UTC (link)
я довольно много про гомеопатию читала. и дискуссий, и просто текстов, включая частично Ганемана. очень познавательно ))

на самом деле смысл перевода этой статьи - суммировать некоторые логические аргументы. если человек их прочитал и продолжает яростно дискутировать - по-моему, дальнейший спор бесполезен, пусть верит и дальше - это личное право каждого. хочешь пить сахарные крупинки - да ради бога.

кстати я начала читать про гомеопатию после длинной дискуссии с одним противником прививок и по совместительству гомеопатом. я всеми силами пыталась удержать его в русле прививки от полиомиелита, он всеми силами пытался растечься. с аргументацией картина та же - ссылки на три источника с сайтов противопрививочной направленности (правда, англоязычных, потому товарищу удается числиться прям таки знатоком вопроса среди мамочек на форумах про детишек). один из основных тезисов - полио пошел на спад самостоятельно ввиду повышения качества жизни, а то что в это же время (в 50-х годах) детей начали массово вакцинировать - это случайное совпадение.

ну так вот. перепирались мы довольно долго, и в итоге стало проясняться, что чел на самом деле сторонник естественного отбора, что-то такое. тут хоть аргументируй за прививки, хоть не аргументируй - результат будет один и тот же.

но прививки - гораздо более серьезный вопрос, к сожалению.





(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]m_ike
2008-02-05 07:35 pm UTC (link)
Статья замечательная. Я потому и хочу ее на сайт.

(Reply to this) (Parent)


[info]m_ike
2008-02-05 07:35 pm UTC (link)
Нет, вру, вы в списке "ждущих авторизации". Просто "добавить" уже не дает, дает только "перепослать запрос". Перепослал.

(Reply to this) (Parent)

псевдо-гомео
(Anonymous)
2008-05-26 02:03 pm UTC (link)
широко известный гомеопатический спрей от насморка и синуситов, читаю этикетку:бла-бла-бла-бла...раствор натрия хлорида изотонический.
Очень эффективно при соплях.

(Reply to this) (Parent)

re: Gomeopatiya
[info]roman_kr
2008-03-11 11:28 am UTC (link)
Ya gotov razgovarivat' na ety temy bez emotsiy - kak fiziko-ximik i tennisist.
Nachnem so vtorogo - dolgiye godi s yspexom lechy tennisniye travmi gomeopaticheskoy mazyu "Taumeel". Veruyu potomy chto pomogaet...
Kak fiziko-ximik - statya pro gomeopatiyu napisana chelovekom, dalekim ot meditsini, ximii, fiziologii i polna emotsiy a ne faktov - razbor oshibok v ney mog bi previsit' ee ob'yem raz v 10. Kak bi skazat' po myagche - Guardian ne yavlyaetsya
referiruemim zhurnalom...

(Reply to this) (Thread)

Re: Gomeopatiya
[info]es_ist_gut
2008-03-11 12:40 pm UTC (link)
дорогой друг!

пожалуйста прочитайте развернутые дискуссии по линкам, дважды упомянутым выше - там люди и с эмоцыями и без оных уже все это долго жевали (в том числе и ненаучность издания Гардиан, и то, что в тексте статьи упомянуто, что публикация в Гардиан - это популярный перессказ публикации автора в Ланцете, вполне себе уважаемом научном журнала). А также спецыально для вас отмечу, что тов. Голдакр имеет высшее медицинское образование и соответствующий диплом.

http://community.livejournal.com/science_freaks/818991.html

http://community.livejournal.com/ljnauka/60683.html

с наилучшими пожеланиями.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Gomeopatiya
[info]roman_kr
2008-03-11 01:01 pm UTC (link)
Spasibo za ssilki - no nekogda - mne nado kod yspet' otladit' i na tennis nestis'. To chto ya yspel yvidet' v Vashem ZhZh - Vasha problema ne v gomeopatii a vo vrachax, kotoriye bezdymno vipisivayut. Kak Vioxx ili dopustim statini - tak i gomeopatiyu. I naoborot. No Traumeel deystvitel'no zdorovo pomogaet pri yshibax i rastyazheniyax.
S etim sporit' nel'zya - vokryg menya est' i xoroshiye i ploxiye vrachi traditsionniy - i gomeopati. Vopros drygoy - krome userpika y tebya tennisniye fotografii est'? Esli da - prishli pozhaluysta link.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Gomeopatiya
(Anonymous)
2009-06-23 04:38 pm UTC (link)
roman_kr
Вы показались мне более здравомыслящим человеком,чем прочие... Хотелось бы пообщаться, куда Вам можно написать?
Я как раз собралась к гомеопату )))

(Reply to this) (Parent)


(41 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…